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解說：

而為信息平臺(tái)能夠在昨日按時(shí)上線，工作人員和志愿者都加班加點(diǎn)，通宵達(dá)旦。

昨天下午3點(diǎn)，在大家的關(guān)注下，中國紅十字會(huì)總會(huì)捐贈(zèng)信息發(fā)布平臺(tái)正式推出。

李鈺：

大家目前看到的是今天從零點(diǎn)到下午3點(diǎn)的流量點(diǎn)擊圖，今天從凌晨到截至到目前下午3點(diǎn)，在整個(gè)點(diǎn)擊上面，點(diǎn)擊次數(shù)達(dá)到了2380萬次。

解說：

而無論媒體、民眾，還是中國紅十字會(huì)總會(huì)本身，對(duì)捐款信息發(fā)布平臺(tái)推出的這份急盼也都應(yīng)該基于同一個(gè)原因。

短片中主持人：

正如紅十字會(huì)總會(huì)秘書長王汝鵬所說，信息披露平臺(tái)上線，是向公開透明邁出的第一步。

白巖松：

在我的背后屏幕上有一個(gè)大大的“試”字，這個(gè)“試”的來源，是因?yàn)閺淖蛱煜挛?點(diǎn)開始，這個(gè)平臺(tái)開始了試運(yùn)行。到現(xiàn)在為止，不到30個(gè)小時(shí)，我在想都要試什么？我自己得出這幾個(gè)答案。

首先要試技術(shù)，因?yàn)樗罱ㄒ粋€(gè)技術(shù)的平臺(tái)。透過這30個(gè)小時(shí)的運(yùn)行，一個(gè)很龐大的數(shù)字，最后你可以得出一種感覺，應(yīng)該在技術(shù)上是沒有什么問題的。接下來要試的是什么呢？第二個(gè)答案就是試錯(cuò)。試錯(cuò)是什么意思？我覺得是兩個(gè)方面。第一，畢竟是試運(yùn)行，對(duì)于中國紅十字會(huì)來說，剛剛做這件事，也許會(huì)有很多的細(xì)節(jié)大家可能不理解，或者出錯(cuò)的地方。第二個(gè)要試什么錯(cuò)呢？我們作為公眾來參與其中，非常細(xì)致地進(jìn)行一種監(jiān)督，有的時(shí)候我們的理解，或者提出的建議，可能是對(duì)的，有的時(shí)候我們的理解或者建議可能是錯(cuò)的。但是得到他的回應(yīng)，也是一種良性的試。

比如，剛剛這個(gè)平臺(tái)上線之后，就有細(xì)心人說，你要公布的是青海玉樹地震的捐贈(zèng)情況，怎么在地震發(fā)生之前的數(shù)字也有呢？我注意到了這樣一個(gè)變化，在下午5點(diǎn)多鐘央廣新聞的直播當(dāng)中就說了，不僅包括青海玉樹地震的捐贈(zèng)情況，也包括2010年1月11號(hào)之后捐贈(zèng)的情況。我覺得這一點(diǎn)也會(huì)提醒我們，當(dāng)然也提醒中國紅十字會(huì)，以后提前的這種信息可以更準(zhǔn)確一點(diǎn)。

第三個(gè)，我們要試什么呢？我覺得要試的是反應(yīng)。這種反應(yīng)包括公眾各種各樣的聲音，包括一種情緒，包括一種判斷、鼓勵(lì)，這一點(diǎn)也非常重要。我覺得最后其實(shí)也很重要，要試一種信心和決心。信心對(duì)于紅十字來說，得到各種各樣的聲音，督促著它更好地向前走，按照公眾期待的目標(biāo)向前走，最后希望是一種決心。不管怎么說，接下來要給我們答案的應(yīng)該回到中國紅十字會(huì)，我們連線采訪中國紅十字會(huì)的秘書長王汝鵬。

秘書長，您好。

王汝鵬(中國紅十字會(huì)秘書長)：

巖松你好。

白巖松：

剛才我說了幾個(gè)“試”，但是我特別想知道的是，您通過這三個(gè)小時(shí)，在試什么？已經(jīng)試出了什么是你期待的？

王汝鵬：

因?yàn)楣_透明是我們的目的，如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的它就需要一種方式、方法、措施，我們建設(shè)這樣一個(gè)捐贈(zèng)信息的發(fā)布平臺(tái)，就是想試一試這樣的一種方式好不好，行不行，接受大家的檢驗(yàn)，聽取大家的意見和建議。

從短短的一天多時(shí)間來看，應(yīng)該說大家的意見和建議是非常多的。

白巖松：

秘書長，大家很關(guān)心這個(gè)試運(yùn)行要試多久才能變成正式的運(yùn)行？

王汝鵬：

我們會(huì)運(yùn)行一段時(shí)間，把大家的意見和建議收集起來，我們?cè)賹?duì)這個(gè)平臺(tái)進(jìn)行修改和完善。我想在我們修改完善之后，這個(gè)“試”字就把它去掉，以后就按照一種常規(guī)來運(yùn)行它，維護(hù)它。

白巖松：

秘書長，剛才我在我們的信息平臺(tái)上，也找到一個(gè)評(píng)論，您聽一下它是怎么說的。首先是肯定，按照自己的承諾發(fā)布了平臺(tái)，當(dāng)然是好事，有些網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)其中的瑕疵，也不是不能避免，但是冰凍三尺非一日之寒，公信力的打造就跟建樓一樣，毀壞則如強(qiáng)震，一片廢墟上重建公信力，公開只是第一步，還要承受追問苛責(zé)。后兩點(diǎn)做不到，公開也就只是公開。我理解這個(gè)評(píng)論這里的意思。可能很多人特別想問您，我們?cè)谧蛱煜挛?點(diǎn)試運(yùn)行這樣一個(gè)信息平臺(tái)，是主動(dòng)的，還是被動(dòng)的，是真的靶子，還是一個(gè)盾牌？

王汝鵬：

其實(shí)建設(shè)捐贈(zèng)信息發(fā)布平臺(tái)，從而2010年底就開始醞釀。在今年的3月份，全國“兩會(huì)”的時(shí)候，中國紅十字會(huì)的常務(wù)副會(huì)長王偉同志就在接受記者采訪時(shí)提出了今年要打造公開透明的捐贈(zèng)信息管理平臺(tái)。所以在今年的“兩會(huì)”結(jié)束之后，我們就馬上啟動(dòng)了這項(xiàng)工作。那么，我們?cè)瓌t打算在今年下半年讓這個(gè)平臺(tái)呈現(xiàn)給公眾，這一次我們加班加點(diǎn)，使這個(gè)平臺(tái)提前上線，所以，這個(gè)平臺(tái)應(yīng)該說還有需要完善的地方，但是基本的功能，基本的設(shè)計(jì)模式已經(jīng)具備。

白巖松：

在剛才片頭的時(shí)候，我注意到您說了一句話，包括聽到批評(píng)、建議等等。您怎么看待各種各樣的聲音？

王汝鵬：

我們是真心實(shí)意的聽取公眾的意見和建議，那么為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的，在我們的信息發(fā)布平臺(tái)上專門設(shè)置了一個(gè)與公眾互動(dòng)的一個(gè)功能，就是網(wǎng)友留言。我們會(huì)把大家對(duì)這個(gè)平臺(tái)建設(shè)的一些好的意見和建議進(jìn)行匯總收集，然后坐下來認(rèn)真研究，認(rèn)真進(jìn)行修改，一定要使我們的這個(gè)信息發(fā)布平臺(tái)能夠逐漸地完善，真正地符合公眾的期望。

白巖松：

其實(shí)昨天下午3點(diǎn)一上線之后，引起的各方反應(yīng)很多不僅來自公眾，包括慈善和相關(guān)的機(jī)構(gòu)人員也在高度關(guān)注。我們聽聽王振耀是如何評(píng)價(jià)中國紅十字會(huì)的上線行為的。

記者：

7月31號(hào)的下午5點(diǎn)鐘是中國紅十字總會(huì)的捐款信息發(fā)布平臺(tái)正式上線，這一次上線可以說是倍受各方的關(guān)注，您怎么評(píng)價(jià)？

王振耀：

我覺得它最大的價(jià)值是和公眾的良性互動(dòng)模型開始形成，我覺得公眾質(zhì)疑，我不是置之不理，我也不是說面對(duì)公眾的質(zhì)疑躲躲藏藏，或者是想方設(shè)法地和公眾周旋，甚至頂牛，我覺得這一次沒有，都比較單程。把所有的信息公布出來，我覺得這是一個(gè)非常良好的互動(dòng)模型。我對(duì)這一次紅十字會(huì)和社會(huì)大眾之間的這樣一些互動(dòng)，我評(píng)價(jià)是相當(dāng)高的。我覺得也可以看出來，中國慈善界由此可能啟動(dòng)了一個(gè)良性改革，良性提升的這樣一個(gè)新的階段，或者說是拉開了一個(gè)大的序幕。

白巖松：

王振耀的評(píng)價(jià)是非常高。我也特別注意到今天《北京青年報(bào)》的評(píng)論員張?zhí)煳祵懥诉@樣一段話，“失信是一種病，病去如抽絲，所以紅會(huì)不必急著自證清白。急也沒用，而是要把公開變成一種常態(tài)，從此習(xí)慣于在玻璃缸里工作，逐漸建立公信”。我覺得“急”字特有意思，一是提醒中國紅十字會(huì)，也在提醒我們。可能對(duì)于我們來說，看到它邁上了這樣一條我們非常期待的道路，也不能太急，但是我們要投身其中，包括很多的建議，幫助它盡快地成長。

(播放短片)

解說：

在公眾的期待之中，中國紅十字會(huì)總會(huì)履行了自己的承諾。昨天捐贈(zèng)信息發(fā)布平臺(tái)如約上線試運(yùn)行。不過這個(gè)被一些媒體比喻為“早產(chǎn)兒”的平臺(tái)顯然還沒有完全準(zhǔn)備好，隨著平臺(tái)的上線，各方面的寶貴意見也越來越多。例如，在信息發(fā)布平臺(tái)上，10萬元以下的個(gè)人捐款和50萬元以下的企業(yè)捐款還無法查詢到捐款的具體流向。

劉佑平(民政部中國慈善捐助信息中心副主任)：

普通人不會(huì)一下拿出5萬、50萬，可能更多是一些小額捐贈(zèng)。老百姓即使小額捐贈(zèng)的錢，他也希望看到我的錢用到哪里去了。所以以后這個(gè)信息披露系統(tǒng)能夠拓展到每一筆錢都能查到，是最好的。

解說：

作為捐贈(zèng)人和受助群體之間的橋梁，公眾有理由對(duì)紅十字會(huì)提出嚴(yán)格要求。大家發(fā)現(xiàn)，中國紅十字的這個(gè)捐贈(zèng)平臺(tái)除了信息查詢有些粗略，還有同名同姓的人很多，很難知道哪筆錢是自己捐的。還有，一些網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)，在先期公布的玉樹地震捐贈(zèng)收支使用情況中，居然還錄入了地震之前的數(shù)據(jù)。

王汝鵬：

這次上線，肯定還有地方不完善，但是我們希望這是一個(gè)靶子，把它拋出來，接受公眾的檢驗(yàn)和批評(píng)建議。

解說：

在具體的挑刺之外，還有人提出了更長遠(yuǎn)的目標(biāo)，那就是除了中國紅十字會(huì)總會(huì)之外，全國還有三千多個(gè)各級(jí)紅十字會(huì)，都在通過不同渠道接受捐款。而目前信息發(fā)布平臺(tái)并沒有包括各級(jí)紅十字會(huì)的捐款信息。

劉姝威(中央財(cái)經(jīng)大學(xué)研究員)：

你比如說，像玉樹地震，中國紅十字會(huì)總會(huì)把部分捐款下?lián)艿角嗪Ｊ〉募t十字會(huì)，那么青海省紅十字會(huì)你是怎么來用的捐款，你都應(yīng)該在這個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中披露出來。

程剛(基金會(huì)中新網(wǎng)總裁)：

紅十字會(huì)只有一個(gè)，一榮不能俱榮，一損絕對(duì)俱損。

解說：

一損俱損，中國紅十字會(huì)總會(huì)已經(jīng)帶頭開始了自我改革。對(duì)于昨天上線的捐贈(zèng)信息發(fā)布平臺(tái)，公眾期待這個(gè)早產(chǎn)兒最終能成長為健康兒童，并逐漸茁壯成長。

王汝鵬：

我們希望地方各級(jí)紅十字會(huì)都要參照總會(huì)的做法，逐步地實(shí)現(xiàn)捐贈(zèng)信息的公開透明，逐步建設(shè)自己的信息發(fā)布平臺(tái)，真正把紅十字會(huì)的捐款打造成一個(gè)透明的錢口袋。

白巖松：

接下來我們連線中國紅十字會(huì)的秘書長王汝鵬。

秘書長你好。可能很多的公眾已經(jīng)期待，現(xiàn)在上線的平臺(tái)是10萬以上個(gè)人捐贈(zèng)，企業(yè)50萬能夠查到，什么時(shí)候能夠做到10萬以下個(gè)人的我們也能查到？

王汝鵬：

這正是我們今后要努力的方向。由于中國紅十字會(huì)接受的捐贈(zèng)體量非常大，所以這一次我們率先實(shí)現(xiàn)了讓個(gè)人捐款10萬元以上，單位捐款50萬元以上的，能夠通過我們的信息平臺(tái)查詢到所對(duì)應(yīng)的資助項(xiàng)目，當(dāng)然這還很不夠，今后我們要逐漸地降低這樣的額度，真正讓每一筆捐款都讓公眾了解它的去向，了解它資助到什么項(xiàng)目去了。這需要一個(gè)過程，請(qǐng)給我們時(shí)間。

白巖松：

秘書長，大家也會(huì)關(guān)心，比如說給青海玉樹援建的項(xiàng)目，怎么有的房子顯得很貴，16萬多塊錢？

王汝鵬：

因?yàn)榍嗪Ｓ駱涫窃谝粋€(gè)高原地區(qū)，它離西寧800多公里，這個(gè)地方很多的建筑材料都要從西寧以外的地方運(yùn)到當(dāng)?shù)亍Ｔ偌由系剡€有氣候條件，高原地區(qū)，又是少數(shù)民族地區(qū)，所以它的建設(shè)成本也比較高。再加上玉樹重建項(xiàng)目都是“交鑰匙工程”，所以它的建設(shè)成本相對(duì)高一點(diǎn)。現(xiàn)在我們?cè)ǖ男麓屙?xiàng)目，大家反映說，每一個(gè)民房算下來要16萬多，其實(shí)也是符合客觀實(shí)際的。因?yàn)榘凑涨嗪Ｊ≌l(fā)改委核定的面積，每一個(gè)民房大約在80平米左右。所以這樣算下來，每平米的價(jià)格也就在兩千塊錢左右。所以，還是比較合適的。

白巖松：

秘書長，還有特別細(xì)心的人，最后發(fā)現(xiàn)給青海玉樹的捐贈(zèng)的整個(gè)款項(xiàng)，怎么還剩下500多萬沒花呢？

王汝鵬：

這個(gè)500多萬是我們按照有關(guān)規(guī)定預(yù)留下來作為今后的審計(jì)、評(píng)估和督導(dǎo)、檢查的費(fèi)用。因?yàn)橛駱涞貐^(qū)的災(zāi)后重建工作還沒有結(jié)束。那我們的審計(jì)、評(píng)估工作還沒有開始，所以這筆錢現(xiàn)在還沒有支出。等重建工作完成以后，我們要支出這筆錢，我們要把這個(gè)支出的情況繼續(xù)向社會(huì)公布，接受社會(huì)監(jiān)督。

白巖松：

我們也注意到，今天《新京報(bào)》的編輯潘采夫?qū)懥诉@樣的話，中國紅十字會(huì)開始曬各路善款了，這是不小的進(jìn)步，問題仍然還有，但是起碼已經(jīng)局部公開了，我們可以期待它能夠進(jìn)一步開放。我還想知道，中國紅十字會(huì)什么時(shí)候能曬一下自己都有哪些下屬機(jī)構(gòu)，哪些合作單位，哪些商業(yè)性項(xiàng)目，把紅字十會(huì)給弄清楚了，跟把善款搞清楚一樣重要。

秘書長，大家會(huì)關(guān)心，你現(xiàn)在開始了上線，大家各個(gè)省市自治區(qū)的紅十字會(huì)什么時(shí)候會(huì)公布自己的善款，也來上線？另外，公布相關(guān)的合作機(jī)構(gòu)？

王汝鵬：

前不久，中國紅十字會(huì)向全國紅十字系統(tǒng)下發(fā)了一個(gè)文件，要求各地堅(jiān)決貫徹落實(shí)兩公開、兩透明。所以，我們希望全國各級(jí)紅十字會(huì)組織要按照總會(huì)的要求，不斷地把公開透明工作落到實(shí)處，也要逐步地建立自己的信息發(fā)布平臺(tái)，曬財(cái)務(wù)公開的賬目。

白巖松：

是不是只有呼吁的權(quán)利，沒有一種強(qiáng)制的必須？

王汝鵬：

因?yàn)榧t會(huì)的管理體制有它的特殊性，我們并管不了各級(jí)紅十字會(huì)的人、財(cái)、物，但是我們對(duì)它進(jìn)行業(yè)務(wù)指導(dǎo)，我們要求他們要參照總會(huì)的做法。

白巖松：

接下來我們?cè)俾犚幌峦跽褚嚓P(guān)的評(píng)價(jià)和期待。

記者：

你現(xiàn)在從態(tài)度上面肯定了紅會(huì)的做法，紅會(huì)你覺得它現(xiàn)在做到這一步夠不夠？

王振耀：

當(dāng)然還很不夠了，公益慈善組織一定要真心為大家辦事，真誠地和大家交往，只有這樣才會(huì)得到公眾的支持和理解。所以，我覺得這其實(shí)是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。因?yàn)槲覀儑业奈幕蛘呶覀冞@些人，很長時(shí)間都在機(jī)關(guān)里待著，所以，不自覺地就感染上了一些官僚主義的習(xí)氣。有時(shí)候你不知道就把捐贈(zèng)者，或者把大眾都給傷害了。所有做公益慈善的人，一定都要警惕這一點(diǎn)，特別對(duì)紅會(huì)，現(xiàn)在因?yàn)榭陀^上，從昨天開始，紅會(huì)拉開了一個(gè)現(xiàn)代公益慈善的整個(gè)大幕。公眾昨天的回應(yīng)就很多了，現(xiàn)在不能停下來，我覺得特別是和大眾的行為方式這樣一些互動(dòng)中的調(diào)整是很需要的。

白巖松：

王汝鵬秘書長，剛才王振耀也談到了，不能停下來。其實(shí)昨天下午3點(diǎn)對(duì)于中國紅十字會(huì)來說，是邁出了很重要的第一步，但接下來我們的目標(biāo)是什么？除了青海玉樹，還要陸續(xù)上線的都有哪些？

王汝鵬：

公開透明工作，我們一直往前走步。我們這次首先公布的是青海玉樹地震的捐款收支情況和使用情況。下一步我們要公布甘肅舟曲泥石流的捐贈(zèng)收支情況，還有云南盈江地震的，還有日本地震海嘯的，今后我們還要年度公布捐款的收支和使用情況。總之，我們今后要通過這樣一個(gè)捐贈(zèng)信息發(fā)布平臺(tái)，隨時(shí)公布我們接受的捐款收支情況，資助項(xiàng)目的執(zhí)行情況，以及效果評(píng)估的情況。同時(shí)，要把這樣一種公布的情況逐步制度化。

白巖松：

秘書長，大家其實(shí)看到了這樣一個(gè)遠(yuǎn)景，但是是否有一個(gè)時(shí)間表，也會(huì)有一些我們稍微要急一點(diǎn)往前走？

王汝鵬：

我們已經(jīng)有自己的工作計(jì)劃，我們將按照自己的工作計(jì)劃逐步實(shí)施，現(xiàn)在這個(gè)平臺(tái)我們也把近期的計(jì)劃列在首頁上了，我們按照我們的工作計(jì)劃一步一步地推進(jìn)。

白巖松：

最后一個(gè)問題，一段時(shí)間以來，大家圍繞著紅十字會(huì)各種各樣的聲音很多，深在其中，思考的最多的是什么？下的決心是什么？

王汝鵬：

面對(duì)公眾的質(zhì)疑，其實(shí)我們也深感痛心，我們通過這次事件，我們要痛定思痛，切實(shí)地改進(jìn)我們的工作，切實(shí)地推進(jìn)公開透明的工作，真正讓公眾充分地信任，真正地讓公眾給我們捐款能夠捐得放心。我們下一步除了通過這個(gè)信息平臺(tái)發(fā)布我們的一些捐贈(zèng)信息以外，我們還要在機(jī)制上進(jìn)行一些改進(jìn)。比如我們正在籌備建立社會(huì)監(jiān)督委員會(huì)，籌備建立項(xiàng)目管理委員會(huì)，讓我們的項(xiàng)目執(zhí)行，讓我們的各項(xiàng)業(yè)務(wù)工作充分地接受社會(huì)的監(jiān)督，讓志愿者，讓社會(huì)各界人士都參與其中，共同打造一個(gè)讓大家信賴的紅十字會(huì)。

白巖松：

好，非常感謝秘書長接受我們的連線采訪。

有一句話是非常有意思，這句話說的是，如果你要把他當(dāng)成朋友，最后他有可能就真的是你的朋友了，如果你把他當(dāng)成了敵人，最后他真的就把他自己變成了你的敵人。所以面對(duì)我們很多期待的公益救助機(jī)構(gòu)，我們期待它能夠做得更好，因?yàn)樗鼈兪俏覀兩钪械呐笥选?/p>

來源：CCTV 編輯：鄧京荊