【主持人】你剛剛談到我們在2020年這是基于一個戰(zhàn)略考慮，這個戰(zhàn)略考慮可能會從目標倒推到我們現(xiàn)在這樣一個手段，那么會采取哪些非常規(guī)的手段來達到這樣一些目標，目前我們的技術(shù)儲備，乃至于包括我們的政治決心，從您的研究，從您和我們的領(lǐng)導接觸看，我們有這樣的決心能達到這樣一個目標嗎？
【胡鞍鋼】我想在制定十一五發(fā)展規(guī)劃的時候，我當時也是作為國家規(guī)劃專家委員會的成員之一，它是有37名專家組成的，當時并沒有關(guān)于氣侯變化的問題，我們完全是處于中國自身的利益以及我稱之為從黑色發(fā)展模式向綠色發(fā)展模式轉(zhuǎn)變，那么就明確在十一五規(guī)劃提出了節(jié)能減排，實際上這本身就是應對氣侯變化最重要的目標，而且是五年內(nèi)，它的節(jié)能或者說單位GDP能耗要降低20%，即便是歐盟國家是從2008年到2020年十二年之內(nèi)才達到這個目標，因此中國做的是相當成功的，當然在2006年的時候幾乎國內(nèi)外的專家都認為中國政府做不到，當時溫總理在解釋十一五規(guī)劃的時候也強調(diào)這個難度，但是他表態(tài)我們有決心，有能力要實現(xiàn)這個目標。
最近我們十一五做了評估，我們看到如果我們在今年、明年再進一步努力的話，我們相信到2010年這兩個目標都會實現(xiàn)，因此它就告訴我們只要你有強烈的政治意愿，它就會采取多方面的措施，中國就會實現(xiàn)。這是從這個角度來看。
另外我們也做了一些可行性的研究，因為實際上中國的節(jié)能減排并不是今天就開始的，它實際上是從1980年制定六五規(guī)劃就開始考慮了，特別是在九五是相當成功的，那么十五時期我們稱之為“逆反”了，上去了，十一五又開始強化了，因此我們在考慮十二五，進而還在考慮十三五，我們相信會用四個五年規(guī)劃，就是從十五、十一五，十二五，十三五，完全可以做到每五年只要節(jié)能20%，減排10%，我們是完全有條件、有希望實現(xiàn)2020年達到最高峰這樣一個目標。
【主持人】胡教授，我仔細拜讀了您的冊子《全球氣侯變化與中國綠色發(fā)展》，您這個冊子里面反復強調(diào)一個觀點，我們?nèi)绻崆肮嘉覀兊臏p排時間表，這是維護我們國家的核心利益，但是我們也看到我們在很多場合，我們講我們不要承諾減排，這也是在維護我們國家的核心利益，您怎么講你所維護的國家核心利益在哪里？
【胡鞍鋼】我們實際上早在2002年就已經(jīng)把中國的國家核心利益就界定清楚了，它包括什么？國家的政治上的統(tǒng)一和領(lǐng)土完整，經(jīng)濟的發(fā)展與經(jīng)濟的穩(wěn)定，避免經(jīng)濟上的大起大落，政治上的清明與社會公正，第四點就是環(huán)境保護和生態(tài)安全。因此我們實際上來看已經(jīng)把這個應對氣侯變化，保障我們生態(tài)安全放到了和經(jīng)濟發(fā)展同等的地位，它不是一個服從的地位，甚至在某種程度上當出現(xiàn)矛盾的話，反過來講應該是經(jīng)濟發(fā)展服從于生產(chǎn)安全，為什么？因為我們對中國的五大資本做過計算和分析，這就包括物質(zhì)資本、人力資本、知識資本、國際資本、生態(tài)資本，我們叫做“自然資本”，發(fā)現(xiàn)這五大資本，其中有四大資本都是和經(jīng)濟發(fā)展有關(guān)系的，而且我們在過去幾十年可以說是迅速上升的，但是只有生態(tài)資本是最稀缺的，因此我們提出來能不能用四大資本來替代，甚至在某種程度上交換，使的我們生態(tài)資本不斷的增加。
因此從這個意義上來看，其實生態(tài)安全，生態(tài)資本都是尤為重要的，這是在我們沒有考慮到氣侯變化的情況下，當我們考慮到氣侯變化的情況下，我們又進一步看到說中國的國家核心利益，就是我們說的生態(tài)安全了，不僅對中國是重要的，對全世界是重要的，為什么講？中國人口占世界總量的20%，它的生態(tài)資本相對于它全人口的總量比重是嚴重不足的，譬如像我們耕地面積，只占全世界總量的9%，水資源占全世界總量只有6.5%，更加顯得它的稀缺了，因此保護中國的家園，不僅對中國重要，也對全世界非常重要，因此我認為我們提出節(jié)能減排這樣目標達到最高峰對中國是核心利益，為什么這么講？因為中國十幾億人口本身是污染排放，我們知道還不光是有二氧化碳的排放，包括二氧化硫的排放我們是全世界第一，中國是世界三大酸雨所在之地，實際上我們十幾億人民是這樣的污染排放最大的受害者，實際上根據(jù)科學家的研究和計算，就是說在中國上空的很多污染的遷移，遷移到國外其實比例很低，只有三到五個百分點，就是說90%到98%的污染主要是影響中國人自己的，所以從這個角度來看，我們認為我們現(xiàn)在討論的不是不要發(fā)展，而是如何科學發(fā)展，而科學發(fā)展的本質(zhì)就是以人為本，特別是以人民的生活質(zhì)量為本，從而來實現(xiàn)綠色發(fā)展。
另外我們也做過中國案例的分析，我們是基于中國的研究，我們發(fā)現(xiàn)在九五時期就是1996年到2000年和2001年到2008年我們做過比較和分析，我們發(fā)現(xiàn)什么？在九五時期中國經(jīng)濟增長率是8.63%，那么2000年以后提高到10.2%，其實也就是提高1.6%，但是我們能源增長率就從1.1%提高到9.4%，發(fā)電量從6.1%提高到12.5%，翻了一倍，那么煤炭從負增長，負的0.81%，提高到10.8%，二氧化碳的排放從負增長，負的2.85%提高到16%，因此從我們實際來看并不像很多人我覺得不夠?qū)I(yè)化，好象我們節(jié)能減排就限制我們經(jīng)濟增長，他們不清楚實際上經(jīng)濟增值我們稱之為有適度增長，我們認為在中國最合適的增長率恰恰是8.5%左右，它既接近我們所說的長期增長潛力，又是一個高質(zhì)量的增長率，但是經(jīng)濟增長從8.6%提高1.6%，就出現(xiàn)了我們所說的生態(tài)成本急劇的上升，這是我們通過實踐，我們說要實事求是，實踐檢驗真理的標準，并不像有些人所想象的，我們一限制了自己，自己的經(jīng)濟增長就下來了，我們要問是從什么樣的增長率下到什么樣的增長率，對此我們是有這種專業(yè)性分析，另外可以看出來，就是我們發(fā)現(xiàn)中國的計劃經(jīng)濟和傳統(tǒng)的重化工業(yè)，就是重工業(yè)優(yōu)先了，這樣一個模式會有一個回歸。
我們做了一下計算發(fā)現(xiàn)，1953年到1959年我們采取重化工業(yè)優(yōu)先的時候，它重工業(yè)的比重持續(xù)上升，占整個工業(yè)比重。現(xiàn)在我們同樣發(fā)現(xiàn)2002年到2008年這個比重也是迅速的上升甚至超過五十年代，第二個回歸叫計劃經(jīng)濟體制回歸，就是在50年代我們的計劃經(jīng)濟體制是中央集權(quán)的計劃經(jīng)濟體制，是直接干預經(jīng)濟，以鋼為綱，現(xiàn)在雖然我們已經(jīng)向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型了，但是我們發(fā)現(xiàn)不是中央計劃經(jīng)濟體制，而是地方政府的計劃經(jīng)濟體制，這就表現(xiàn)出我們?nèi)粋€省市自治區(qū)，除了兩三個省以外，像西藏、青海以外，都主張工業(yè)強省，我們發(fā)現(xiàn)將近三百多個地級城市，它的市長、市委書記都要強調(diào)工業(yè)強市，我們發(fā)現(xiàn)將近兩千多個縣長也是強調(diào)工業(yè)強縣，因此他采取的手段就是計劃經(jīng)濟的手段。這兩個回歸導致了過去我們八年間經(jīng)濟增長率是上去了，但是生態(tài)環(huán)境代價是增加了。
所以說經(jīng)濟增長是要考慮到它的成本，因此我們實際上提出這樣一個目標，就標志著你是不是從黑貓模式轉(zhuǎn)向綠貓模式，因此我們不是看你經(jīng)濟增長率有多高，而是想您的生態(tài)成本和代價有多大？這就是從經(jīng)濟學上我們把它稱之為“凈福利”，因為“凈福利”等于名義的GDP減上各種生態(tài)成本等等。所以說不僅是加法，一產(chǎn)業(yè)，二產(chǎn)業(yè)，三產(chǎn)業(yè)，加法。投資消費加法，更重要還有減法，你不好的增長模式成本代價是相當巨大的。
