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中國日報網中國在線消息：英文《中國日報》10月29日報道：2009年10月14日，第五屆北京-東京論壇前夕，本報記者里戈在日本東京采訪了日本前首相海部俊樹。海部俊樹1989到1991年出任日本首相，并從1960年起擔任日本國會眾議員長達49年。他曾經15次訪華，主張日中友好。他是北京大學的名譽教授。海部俊樹就日本的戰爭責任和道歉問題、中日關系的未來發展以及東亞共同體等問題，回答了里戈的提問。海部的某些觀點并不一定為中國讀者所認同，但是，他的看法和分析，對于增進中國和日本這兩個大國之間的相互了解，無疑是有幫助的。

問: 您在中國享有很高的知名度。從您1991年以首相身份訪問中國至今，18年過去了。

答：在中國是否知名我不清楚。但我是第一個去天安門廣場向人民英雄紀念碑獻花的日本首相。我想到中國歷代的領袖們，他們為了更好的中國，進行了各種各樣的努力，我在天安門廣場想象著他們所做的事情，這里是中國近代歷史的發祥地。我是和平主義者，我向所有人獻花，祈禱一切都變得更好，不能重復悲劇。

問：人民英雄紀念碑也悼念中國人民在八年抗戰中的死難者。你作為日本的首相，獻花的時候你的想法是什么？

答：大家有不同的立場、意見、信念和心情，我希望所有人的靈魂安息，讓這樣非常悲慘的事情不再發生。日本國內對我的獻花有不同的意見，我認為還是應該去。

問：您1931年出生，1945年您還是14歲的少年。裕仁天皇通過“玉音放送”宣布戰敗時，您在做什么？

答：你聽了不要生氣。當時我讀中學二年級，是一個受軍國主義教育的青年，沒去上學，而是在軍工廠拼命造戰斗機。那天我們被聚在一起，說有天皇的玉音放送，當時沒有好的收音機，天皇說的什么聽不清楚。校長告訴我們，天皇說，戰爭結束了，你們不用再來軍工廠了，回學校讀書吧。我心情中一半是松了一口氣，啊，真好，放松了，終于從這種討厭的生活中解脫出來了。另一半，我們一直被教育，日本在勝利、勝利，結果沒有勝利，反而是失敗，成了戰敗國。我們將如何應對呢？更多地還是松了一口氣。

問：當時你家在名古屋？

答：是的，我的家被美軍的飛機轟炸燒毀了。我在三菱飛機公司工廠里做戰斗機引擎部分的工作，固定發動機，避免飛行時的抖動，用鐵絲固定上，是比較單純的作業。像我這樣的孩子參加的是半年的“學童”動員項目。工廠可能會給我們攢些錢，但我們沒有拿到。并不是很愉快的青春年代，也不是我喜歡干的事情。

問：你的家被美軍飛機炸了，美國用原子彈轟炸了廣島和長崎，你有沒有對美國的憤恨心結？當你以首相身份見到老布什總統的時候，你會不會想到，這是用原子彈轟炸你的國家的領導人？

答：二戰時美國是日本可憎的敵人。日本也和中國打仗，這是必須反省的事情。布什是世界的領袖、美國總統，我當首相訪問美國和他見面。初次見面，我不知道該怎么做，對美國也不太了解。我不知道說“總統先生，很高興見到你”是否可以。本來我想對布什說，日本敗給美國是一件很懊惱的事情，但我這樣說不太體面，因為日本人很難為情。我說，美國是自由世界的領袖，日本會協助美國發揮領導作用。這一半是恭維，布什聽了非常高興，他說，你叫我喬治，我叫你俊樹就行了。在日本，要尊敬地位高者和年長者。我還當過兩屆文部大臣，對初次見面的人，年長的人，直呼喬治，我還是叫不出口。布什說，此事與教育無關，雙方同意就行了。和我同去的日本大使說，這種情況不多見，你直接叫他喬治吧。后來成為皇太子妃的雅子的父親小和田恒當時是外務省的三號人物，他陪我同去，說這樣叫可以拉近雙方的關系，我就小心翼翼地叫他喬治。見到美國的總統，我心中完全沒有不舒服的情結。應該由對方說不再重復（扔原子彈）這樣的事情，日本人沒有必要說。廣島的石碑上，寫著“安息吧。不再重復這樣的錯誤”。我認為這樣說是不對的。我是北京大學名譽教授，演講時一些懂日語的人都來聽。我在北大也說過，受害的一方沒有必要說“不要重復錯誤”這樣的話。這樣的話要由加害者來說。

問：中日戰爭，日本是不是加害者？

答：當然是。我第一次去中國，也對中國的首腦很直率地這樣說。日本應該對過去所犯的錯誤深刻反省。這樣的精神和想法，在中日建交公報里已經體現了。我們一定要遵守和平條約。

問：你用的是“錯誤”，田中角榮首相和裕仁天皇用了“麻煩”。中國人認為是罪行。

答：我在談歷史問題時說，毫無疑問，侵略戰爭是日本人干的，在日本國內，也有人說是在中國國內發生的事情。我說，你們到盧溝橋看一下，那是中國的院子，是在中國院子里發生的事情。這無疑是跑到別人家的院子里犯的錯誤。某人說的添麻煩，一直被認為程度比較低，但是，以日本式的說法，是一個很大的apology，是非常抱歉，非常對不起。在北京大學我也被問到同樣的問題。如果總是圍繞這個層次的話，日本就會一直說非常對不起，用最高程度的敬語表示歉意。那么，日中之間是否能真正建立起面向未來的關系？我也有我想說的歷史問題，以孫文先生為中心的辛亥革命發生時，以我的母校早稻田大學的創建人大隈重信為首的人說，大亞洲主義對東洋來說是很重要的議題，孫文先生要進行革命，創建新的中國，他來日本了，大家要幫助他。大家盡全力幫了孫文。當時的大財閥梅屋莊吉家族把自己的私財全部捐獻出來，請孫文用這些錢，早日使革命成功，大家為他加油。日本在過去確實干過惡劣的壞事，但大家不要只是對那些事情生氣，還有孫文這樣的歷史。我在北大以祈求中日關系發展的心情來講這件事情的時候，遺憾的是，學生們基本上都不知道這件事。大家很生氣的戰爭歷史，日本人雖然嘴上不說，但心里是知道的。雙方應該各向前走一步，歷史有這樣的一面，也有那樣的一面。不是說把這兩種歷史加起來除以2，但我們還是應該立足于提升中日關系。

問：從日本國前總理大臣的角度來看，日本對中國已經道過歉了？

答: 按照日本方式說，又要被你們斥責了。中日恢復邦交時，在日中共同宣言中說，我們決不再重復過去的事情，我認為歷任總理大臣都有這樣謝罪的心情。但在表現方式上，如同你引用田中的例子，有時會導致誤解。但是，我認為，日本人心中都有過去做了壞事并加以反省的心情，這沒有疑問。沒有人想重復過去的歷史，可以請你們相信這一點。也必須這樣。我們相互間要更加著眼于未來。

問：總是有這樣那樣的事情讓中國人覺得日本人對侵略戰爭沒有徹底反省，有點羞羞答答，比如說著名的教科書事件。很多中國人認為日本通過修改教科書，淡化歷史問題。

答：終于說到這件事了。我要說的是，日本寫了那樣的書、并且通過了文部省審查這樣的事情，一次都沒有。有一家報社寫了這樣的報道，他們想取悅中國，但這是違背事實的。說文部省將侵略改為進入，這似乎成為定論，但沒有這樣的事情，這是誤解，請一定消除這個誤解。

問：海部先生不贊成把侵略改為進入？

答：當然反對。但這樣的事情沒有發生，如果有，我一定反對。

問：日本19世紀著名思想家福澤諭吉說，戰爭是世界上最大的災難，西洋各國專門從事戰爭。日本在100多年前就有有識之士提出這樣的觀點，但日本在上世紀的三四十年代還是走上了軍國主義之路。你是否思考過日本走向戰爭的原因？

答：這方面出版了很多書，我也興趣很濃地去讀。為何走向戰爭，原因之一是軍部走得很快，我不知道這樣說合適與否，天皇非常痛心，他明確地說，他并沒有意思要進行戰爭。很清楚的是，天皇研究了各方面的情況，所謂領導戰爭的甲級戰犯被祭入靖國神社之后，天皇就再也不去那里參拜了。那是昭和五十年（1975年）的事情。在終戰紀念日，日本全國遺屬會代表聚集在武道館舉行追悼儀式，天皇參加這個儀式。天皇以此表明自己的態度。我認為陛下非常清楚那場戰爭是個錯誤。

問：一個國家的進步，應該是全體國民心智的進步。戰爭給日本留下了什么遺產和教訓？

答：正如我一直說的，那時候我是家被戰火燒掉的少年。之后，我立志成為政治家，在國會度過了49年漫長的生涯。這期間，我絕對沒有想過再來一次戰爭的想法。這樣的想法在日本國內也沒有出現過。現在年輕的孩子們通過教科書來學習，了解二次大戰時日本是什么樣的態度。日本人帶著這樣的自覺，來教育下一代。

問：日本領導人參拜靖國神社，其中中曾根康弘在首相任內率領閣員參拜靖國神社，中國從官方到民間都氣憤。您對日本首相參拜靖國神社的看法？

答: 這是一個很難的問題。我住在東京九段議員宿舍，每天到國會都要經過靖國神社。此時我在車中，雖然我沒有停車進去參拜，但我也會很自然地為祭祀在其中的眾多英靈輕輕地低一下頭。在我任上，有一位日文說得非常好的中國大使楊振亞，他對我沒有去參拜靖國神社有很高的評價。楊振亞的夫人（韓秋芳）出生在日本（名古屋），日語非常好。而在當時，議員組織了參拜會，我根據自己的判斷，沒有參加。中國前大使王毅也說，海部先生從來沒有去參拜靖國神社，在中國獲得很高評價。歷任中國駐日本大使，不論是王毅還是武大偉，日語都非常好，他們經常直接和我用日語交談。特別是王毅先生，在到任日本的當天，就來到我的辦公室，說“前輩讓我見海部，我就來了。”我并不是想要中國這樣評價才不去的。如果我去的話，國內輿論就會分成兩邊，一半說應該去，一半說不要去，輿論會不穩定。我為了黨內意見的平穩，也為了讓靖國神社成為一個人們可以靜靜祈禱的地方，所以我當了總理之后就沒有去參拜過。不過，我的孫子來玩的時候，靖國神社里面有鴿子，我就帶他進去參拜，之后給鴿子喂食。七八年前的中國峰會上，楊振亞大使說，海部總理與我交談了各種情況之后，他一次都沒有去靖國神社。會場上熱烈鼓掌，我說，鼓掌鼓得早了點，如果我說是因為中國說了不讓我去我才不去的話，我回日本之后會被人揪出來，我是因為自發的意志而不去的。我不希望發生大的問題，不希望引起風波。簡單地說，海部俊樹是一位和平主義者。我得到了大家的鼓掌喝彩。

問：有人提出新修一個地方，以取代靖國神社。

答：不贊成。肯定會出現這樣那樣的意見，有人說要建，有人說不要建，輿論又會分裂。這些意見又有它的枝葉，有其歷史的糾纏，我不喜歡有任何的騷動。

問：以日本首相的角度，如何看臺灣問題？

答：那不是中國的問題嗎？我們只能默默地看著中國的臺灣政策，如果這樣能夠和平安定，那就很好。

問：對釣魚島問題，周恩來當初說，我們這一代人的智慧不夠，把這個問題留給后人吧。您如何看釣魚島問題？

答：尖閣列島問題，雙方各自主張對其擁有主權，并因此而發生爭議。經過調查已經基本清楚，那里的海底有豐富的石油資源，對此中國也知道得很清楚。對于在其附近開發的問題，如果中國完全排他性獨占這些資源，日本國內肯定會說，怎么可以這樣？會出現抗議。我認為既然雙方都有專門的部署來談這個事情，而日本也有開發油田和實際操作方面的先進技術，正如我經常和王毅說得那樣，利用這些技術，雙方就會創造出很好的雙贏的實例。不妨把主權問題放到一邊，在石油開發問題上再次思考一下什么樣的方法能夠創造雙贏。最終當然開發是理想的結果，我們自民黨執政的時候，已經有了這個想法，負責這件事情的大臣二階俊博也是這個意見。但是目前政權變了，似乎我們以前做的事情都是錯的一樣，新政權想做新的事情，我沒有正面和他們爭論，我只是靜靜關注。萬幸的是，到目前為止，這個話題還沒有太多進展。發展到今天的中日關系，不應該讓它再次后退。

問：1991年您在訪華途中，在飛機上看到了中國水災，決定追加日本政府援助款項，讓中國人民深表感激。不過，日本似乎更加重視和美國的關系。作為首相，您如何把握日美和日中關系的平衡？

答：當時上海周邊華東地區遭受了嚴重的水災，我和飛行員說，盡可能低空飛行，只要不擾民就行。我希望親眼確認水災的情況。我和李鵬先生說，有什么我們可以做的，請告訴我們，我們盡可能提供幫助。飛機上所見，深深地印在了我的腦海里。在第一次的首腦會談上我就說了這件事。至于和美國的關系，美國和日本打過仗，但是美國的民主有廣大的胸懷，美國想要把日本變成一個有經濟實力的民主國家，所以戰后他們采取了占領政策。我目睹了這個發展過程。和這樣的國家搞好關系是一件好事。坦率地說，看到歐洲的實際情況，有很多問題，比如齊奧塞斯庫，最后與民主主義背道而馳。日本變成一個類似于美國那樣的民主國家是很幸福的。大家都會變得好起來。美國也想把伊拉克引導為一個以日本為模式的民主國家，但結果卻全然不同。美國占領日本時，日本沒有發生恐怖事件。但在伊拉克，美軍遭到很多恐怖襲擊，美國也提出要注意到伊拉克和日本的不同。日本是在戰后建設國家時，以美國為模式，結果實現了經濟成長。戰后日本的前進方向沒有錯。我和德國的關系比較密切，東德最后的總理漢斯.莫德羅對我說，日本沒有學錯教科書。這是很寶貴的一句話。在這個意義上，我現在也堅信，日本建成了一個以美國為樣本的自由、民主的國家。戰后美國和日本的關系有時會遭到歐洲的抱怨，在中國看來，中國也作了很多好的事情，而日本卻一邊倒。我知道有這些批評，對此我們謙虛接受。如果從結論開始說，我們和中國要雙贏。

問：你如何評價麥克阿瑟？今天日本國家的格局，乃至日本的憲法，都深深地留下了麥克阿瑟的印記。

答：我印象中的麥克阿瑟，他一直是上汽車、下汽車，沒有特別的親近感。那個人當時是最高司令官，我懷著敬意看他。當時我只是個學生，也不能碰到他，和他說Hello。我相信麥克阿瑟的善意，他希望日本成為美國式的國家，所以才那樣去做。雖然他壯志未酬離開日本，但他相信日本一定會成為民主國家。

問：2002您見江澤民主席，江主席說，中日友好是唯一正確的選擇。您如何看中日關系的未來？

答：江澤民的日語非常流利。在當首相之前，我做過日本海外協力機構（JICA）向海外派遣志愿者的負責人。一開始，我并沒有積極地向中國派志愿者，我說要等一等。江澤民不知道從哪里知道了這件事，他和我說，那是個很好、很出色的制度，請多多地向中國派。于是我說，既然閣下如此說，我現在是委員長，我回國后，一定派遣。1984年中日友好醫院剛剛建成，1986年向中國派的第一批協力隊成員，就是派到中日友好醫院的護士，并一直持續到今天。這之后我也和江澤民時有見面，中國的環境保護意識開始覺醒，江澤民建議我去上海見黃菊市長，因為上海在環境方面努力不夠，中國受到了世界上的很多批評。他對我說，你去上海，以在環保領域先進國家的身份，督促黃菊在環境方面多努力。是江澤民這樣對我說的。我從北京回日本的路上，在上海停留，見了黃菊。我當然不能說江澤民派我來教你，我把話變了一下，說江澤民讓我來上海，看浦東開發。他們陪我看浦東。水災的時候，浦東開發區還沒有規劃。我和黃菊說，必須好好推動環境保護。在日本和中國之間通常會吹偏西風，原因不在日本，也不在中國，但浦東建成之后，如果隨意排放，就會發生（污染）問題。后來黃菊去中央，成了副總理，我再見他的時候說，我當時好像很內行地向你提了很多建議，黃菊說他還記得，他說有過外長經驗的黃華，也了解環境問題。如果在中國介紹日本的環境保護，請叫上黃華。當時在南京上海，經常舉辦環保方面的研討會。黃菊請我以日本代表的身份參加。這之后我有幾次因為環境問題訪問了中國。中國還請我去看教育，我去了新疆的烏魯木齊和吐魯番，那些地方的義務教育還沒有普及，當時中國說上海和北京可以在幾年之內百分之百普及義務教育。中國要求我們介紹義務教育方面的成功經驗,我也盡力做了。

問：日本新首相鳩山由紀夫和韓國總統李明博剛剛訪問了北京，三國提出了東亞共同體的概念，對此您有什么評價？

答：如果三方真的齊心協力，對東亞當然是非常好的事情。但有一個擔心，目前的說法是沒有美國，把美國排除在外。以前馬哈蒂爾在我當總理的時候也曾對我說，做一個東亞東共同體，EAEC。當時的美國副總統奎爾飛到東京，和我說，要在首相官邸之外的地方，不見媒體，有秘密的話要說。他說，如果日本參與，我們會很為難，因為沒有美國的參加。當時奎爾查了日程，知道我馬上要和馬哈蒂爾會談，美國知道后馬上就來了，希望日本不要給出同意的答復，美國對此表示非常擔心。當然，最近美國不再那么獨斷專行了，如果讓美國有同樣的想法，即使三國好不容易取得了一致的意見，我擔心實際發展中也會發生不順利不平穩的事情。我和鳩山兄弟關系很好，我希望我的坦率的意見可以傳到他那里去，他還沒有回復。鳩山君想做這件事情是確定的。

問: 海部先生對中日關系的發展有什么建議?

答：幾年前的日中經濟關系在世界上排第幾位？今天又如何？曾經是日美貿易額排在第一位，三年前日中貿易額已經超過去了。中國是世界第一的生產工廠。希望中國日本韓國一起合作，在亞洲起到領導作用。鳩山君現在也是這樣說的。日本不能再像過去那樣有傲慢的心情。我們也把這個內容引入到學校教育，讓學生們學習。我也給文部省提各種建議，這些話我也和文部大臣們說過。我和中國的幾位教育部長說過同樣的話，我和何東昌先生、他的前任李鵬先生，都說過同樣的話。總之，在日中關系上，中國應該更加自信。（中國日報美國公司總裁   里戈    編輯   裴培）