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主持人：

非常感謝徐先生帶來的分析，稍候我們將繼續和您來連線進行探討。

王教授，剛才徐先生分析了很多，而且很專業，您對他這個分析怎么看？

王錫鋅：

我覺得徐先生講到兩個方面非常重要，第一個就是水價成本構成到底是什么。剛才我們講到不要拿一本糊涂賬，現在我們看到，比如說許多水務企業一講調價，馬上就說我的成本太高，一直在虧損經營，那么你拿出的賬有沒有按照我們剛才說的那么細化的，一筆一筆地來算明白，這是一個問題。

另外一個問題，我們看到，如果這個賬交明白的話，我們就會發現，有許多賬可能不是你這個原水提高了，而是經營管理這塊，比如說你的人員開支太大，你的管理比較落后，甚至你的浪費比較嚴重，個別情況可能還有腐敗。如果說這些東西沒有搞清楚，你說我是在虧損，可能我們就覺得糊里糊涂，其實我們看這樣的賬當然糊里糊涂。

另外一個問題非常重要，徐先生提到的是非常專業的，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網，這塊管網是基礎設施，本來應該是公共財政來投入的，假如沒有投入的話，最后到了消費者來分攤，這實際上是當地地方政府本來應盡的公共服務的責任轉嫁給了消費者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最終要水價來分攤的話，這一部分要不要進入水價，這就是一個當地政府的責任問題。

主持人：

像供水企業實際上是公共事業的這樣一個企業，對于這樣一個企業，大家都會一直在探討，它是不是應該擔負更多的社會責任，它在經濟效益上因此有所收斂，但是我們實際上看到，包括我們剛才短片當中也介紹了很多外資的引進，讓人感覺似乎供水這塊也是為了掙錢。

王錫鋅：

外資的引進，可能地方政府考慮到基礎設施的投入，在成本上，在財政投入短缺的情況下可能引入，當然可能也會包括引入一些管理。

但是外資的引入，我們看到產生了一些非常，可能與城市供水的本質，也就是公益性的本質可能會發生沖突的地方，因為外資的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后，它一定要去獲得利潤。事實上我們看到有些地方，比如說在昆明，在天津，在上海，一些國外水務公司的這種外資的進入，與當地這種水價頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內在的一種聯系。

主持人：

應該說水是我們大家每天都離不開的，所以水價問題大家也自然是非常非常的關心，節目稍候我們將繼續探討。

主持人：

水價問題大家自然是非常關心的，近些年來，一些城市水價都發生了怎樣的一種變化呢？接下來我們來了解一下。

解說：

在經歷了1985年到1997年水價征收快速發展的12年，1997年以后，水利工程供水價格才納入了國家商品價格管理體系，許多省份開始將水費標準改為水價，并正式出臺了一些水價辦法，轉為經營性收費管理，從此各地的水價開始越漲越高，各地的供水企業、水利工程，開始從持續了60年的虧本經營往商品化方向過渡。

截至2007年底的數據，我國36個大中城市居民生活用水供水水價的范圍在0.6元/立方米-2.8元/立方米之間，平均水價為1.7元/立方米，已經是1988年的0.14元/立方米的12倍多。

以濟南為例，從1990年到2003年間，就一共經歷了10次水價調整，居民用水也從1990年的4毛錢漲到了現在的2.95元，雖然這個價格在山東省各市當中并不算高，但從全國來看，這一水價處于前列。面對低收入家庭不斷增大的經濟壓力，市民開始呼吁，實行階梯水價。

而在幾年前的廣州水價調整中，居民生活用水的基本水價將由0.9元/立方米上漲到1.32元/立方米，增幅一下子超過了40%，面對這樣的數字，廣州市統計局有調查顯示，市民普遍認為，政府通過價格杠桿作用促使人們節約能源，應該充分考慮市民的承受能力。

從去年年底開始，幾乎所有的中國城市又都陸續加入了自來水漲價的大合唱。而對于這次各地上調水價的理由，有媒體大概總結為兩點，一是水價總體偏低，沒有反映水資源的稀缺程度和水環境治理成本，導致浪費嚴重，不利于提高居民的節水意識。二是水價偏低，導致供水企業面臨經營虧損的壓力。

當水價的上漲成為不可阻擋的趨勢，究竟如何才能理順水資源價格形成的機制，讓水價漲得老百姓心服口服，顯然已經不是簡單思考就能夠解決的問題。

主持人：

應該說供水是屬于公共事業范疇之內的，那么公共事業同企業利益之間的關系如何來處理，接下來我們繼續來連線中國市政公用事業特許經營專家徐宗威，徐先生曾寫過一本書叫《公權市場中國市政公用事業特許經營》。徐先生，我想請問一下，作為像自來水公司這樣的企業，它應該屬于公用事業范圍之內的，它和其他的企業在定價，在很多市場運作方面有哪些不同？

徐宗威：

主持人，你講這個問題非常重要，現在很多自來水企業確實是實行了特許經營，政府所以實行特許經營制度主要是針對生產公共產品講的，因為私人物品的生產不需要政府特許的。我在《公權市場》這本書里也講了，實行特許經營實際上就是在公共部門和私人部門之間需要建設起一種合作關系，通過政府轉移公共產品的特許經營權，運用市場的機制和辦法，在政府部門和私人部門之間建立起一種涉及公共權益的這樣的經營市場，這個時候對企業的要求確實就不一樣了。

我想主要有兩點不一樣，第一點，要求企業要認真履行與政府簽訂的公共產品生產的特許經營合同，要保證產品的質量，要保證生產的連續性等等。

第二，要堅持政府定價的原則，公共產品和私人物品之間實際上一個最大的區別，公共物品是由政府定價的，私人物品是由市場定價的。我倒是覺得在當前抗擊金融危機，保增長、保民生、保穩定的形勢下面，水價可以討論，但是不是調整的時候。因為什么呢？現在需要強調的還是要在當前這個形勢下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質量和服務水平。

主持人：

好，非常感謝徐先生帶來的分析。

王教授，剛才徐先生又談了他的一些觀點，覺得現在調整水價似乎時機不是特別合適，如果說我們調整水價，應該注意哪些方面的問題，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對哪些對象？

王錫鋅：

我覺得剛才徐先生在關于特許經營這個問題的時候講到一個很重要的觀點，這樣一些公共用品，本來應當由政府提供，但是政府通過特許的方式，由一些公共企業來提供，這時候，對這個公共企業來說，它們就有一種特定的責任，當然特定責任實際上已經有一種權力，像我們成品的供應，像水的供應，政府給它一種壟斷性經營的這樣一種資格，所以它有了權力，當然要承擔這個責任，這個責任就是要考慮市場和社會公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會公平性的平衡。

所以剛才徐主任講到一個非常重要的，這些公用企業它負有更多的社會責任，所以他提到在金融危機的時期等等，我們需要考慮這些因素，本來市場可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業，必須要考慮這些因素。從這一點出發，我們水價的調整既要考慮到比如說企業的成本問題，但同時你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個社會的或者說社會公平的問題，我覺得水價的定價機制必須要在這種市場化和社會公益之間找到一種平衡點。